گفتگو با منشه امیر

دوم و سوم ماه مه کنفرانسی پیرامون حقوق بشر در ایران ، تهدیدات ایران علیه اسرائیل و صلح جهانی در برلین برگزار شد .
از جمله شرکت کنندگان در این کنفرانس ، شخصیت برجسته اسرائیلی ، منشه امیر بود که دعوت رادیو تلویزیون ایرانیان ( در برلین ) را برای گفتگویی صریح و دوستانه پذیرفت .
متن خلاصه شده آن بدین شرح است :

فرهاد - جناب آقای منشه امیر ، ضمن خوشامد به برلین و تشکر بابت قبول دعوت تلویزیون ایرانیان در برلین ، ممنون میشم دلیل حضورتان در پایتخت آلمان را توضیح دهید .
منشه امیر - من دعوت شدم برای یک کنفرانس بین المللی که در برلین و پس از آن در وین برگزار خواهد شد و هدفش بررسی مشکلات و مسایلی هست که حکومت جمهوری اسلامی ایران در صحنه جهانی ایجاد کرده ، مانند مسائل حقوق بشر و موضوعات دیگری که به صلح ( منطقه و جهان ) مربوط می شود .
من بلافاصله پس از سخنرانی در برلین رهسپار وین خواهم شد .

فرهاد - شما از اسرائیل به برلین تشریف آوردید ، چیزی که برای من جالبه ، احساس ایرانیهای ساکن اسرائیل نسبت به فعالیتها ( شعارها ) و رفتار دولت ایران است .
منشه امیر - بطور کلی باید سخنان یک استاد غیر ایرانی دانشگاههای اسرائیل را برایتان نقل کنم ، پروفسور شائو شاکت ، ایشان گفته من در هیچیک از جوامع داخل اسرائیل ندیدهام که مثل ایرانی زادگان در این کشور اینهمه به فرهنگشان علاقمند باشند و گذشته خودشان را بیاد آورند و بر آن افتخار کنند.
رویهم رفته ایرانیان مقیم اسرائیل که اگر نوه ها و نتیجه ها ( ایرانی زادگان ) را به آنها اضافه کنیم رقمی معادل ربع میلیون نفر میشوند که بسیار به ایران و آنچه در ایران می گذرد علاقمندی زیادی نشان میدهند . فعالیتهای فرهنگی دارند (مثلا ) انجمن مولوی دارند ، شب بزرگداشت فردوسی برگزار می کنند ورویهم رفته بسیار به سنن و مراسم ایرانی وابسته هستند .

فرهاد - با توجه به این فعالیتهای فرهنگی که ایرانیها در اسرائیل انجام میدهند ، نظر عامه مردم اسرائیل نسبت ایرانی ها چیست .
بهرحال این فعالیتها که بنوعی تداعی کننده نام ایران و شعارهای رژیم میگردد ريا، آیا تاثری نمیگذارد روی مردم دیگر ، منظورم جوامع غیر ایرانی مقیم اسرائیل ....
منشه امیر - مسلما تاثیر می گذارد و بارها من ناچار شدم که در سخنرانیها در رویدادها و مراسم توضیح دهم که باید حساب ملت خوب ایران را از حساب رژیم کینه توز و فتنه گر ایران جدا کرد و این را بارها گفته ام و خوشبختانه تمام رهبران سیاسی اسرائیل این موضوع را حقیقتا می دانند و در پیامهای وزیر امورخارجه ، نخست وزیر و وزیردفاع اسرائیل بارها گفته شده که ما حساب ملت را جدا میدانیم از حساب حکومت ایران .
ما ملت ایران را نواده های کوروش بزرگ میدانیم که نه تنها یهودیان را از اسارت بابل آزاد کرد بلکه به آنها پول و امکانات مالی داد تا بیت المقدس یهود را دوباره بنا کنند .
بنابراین خیلی جالبه که دورانی بوده است که پادشاه دادگستر ایران می آید و به یهودیان کمک میکند که به سرزمین پدری شان برگردند و خانه مقدسشان را از نو بنا کنند و الآن ما شاهد رژیمی هستیم که می خواهد اسرائیل را نابود کند و یهودیان این کشور را به آلاسکا یا کانادا بفرستد !
فرهاد - حتی آلمان !
منشه امیر - بله ..

فرهاد - نکته دیگری که برای من جالبه این ست که کشور اسرائیل دائما در معرض تهدیدات قرار داره ، بخصوص گروههایی که در لبنان در همسایگی ( اسرائیل ) هستند و یا در داخل اسرائیل ، گروههایی که رخنه می کنند . چه احساسی دارند مردم اسرائیل از ترس دائمی که همیشه همراه آنهاست ، مثلا در خیابان ، هنگام عبور یا تردد ، ترس از اینکه هر آن احتمال داره بمبی منفجر بشه یا موشکی فرود بیاد... این احساس را چطور توصیف می کنید ..
منشه امیر - ببینید خیلی جالبه اگر من به شما بگویم که در اسرائیل هیچکس نمی ترسد و مردم عادت کرده اند .
مردم زندگی عادی را دنبال می کنند ، همین عید پسح که دو سه هفته پیش برگزار شد . صدها هزار نفر از مردم اسرائیل رفتند شمال ( کشور ) و در هتلها و مهمانسراها ... در پارکها مراسم عیدشان را برگزار کردند . یا تعطیلاتشان را به موقع می گذرانند با این احتمال که حزب اله لبنان ممکن ست حمله کند یا موشک بزند یا سازمانها تروریستی فلسطینی جنایتی را انجام دهند ...
مردم اسرائیل برایشان عادی شده و وقتی می بینیم که اسرائیلی ها بخوبی زندگی میکنند مثلا هر سال حدود یک سوم ملت اسرائیل برای گردش به خارج از کشور میروندبرای استفاده از تعطیلات سالیانه شان ...

فرهاد - یعنی می فرمائید درآمد سرانه مردم اسرائیل تا این حد بالاست که چنین امکانی را برای عموم مردم فراهم کرده ..
منشه امیر - بله ، شوربختانه باید بگویم ، باعث افتخار نیست اما درآمد سرانه سالیانه در اسرائیل معادل سرانه سالیانه همه کشورهای عرب است !
یعنی درآمد یک نفر از مردم عادی اسرائیل برابر است با مجموع درآمد های یکنفر از هر کشور عربی مثل مصر ، اردن ، سوریه و ...

فرهاد - مردم عادی ؟
منشه امیر - بله ، مردم عادی

فرهاد - من ابتدا سوال دارم که سوالهای بعدی در ارتباط با پاسخ شماست .
منشه امیر - خواهش می کنم .

فرهاد - چه تفاوتی بین قوم یهود و دین یهود ست . با توجه به اینکه سرزمین ربطی به اعتقادات ندارد و متعلق به مردمی ست که با توجه به پیشینه تاریخی بر آن زندگی کرده اند . الآن می بینیم که ادعا میشود این سرزمین متعلق به اسرائیلی هاست یا قوم یهود و ...
چه تفاوتی بین قوم یهود و دین یهود است ؟
منشه امیر - سپاسگزارم از این پرسش شما .
ببینید یهودیت شاید تنها باور دینی جهان باشد که دین و ملیت با هم درآمیخته . یکتا پرستی از سرزمین اسرائیل و توسط قوم یهود شروع شد بنابراین منی که مطلقا مذهبی نیستم ، بهیچوجه مذهبی نیستم ولی خودم را یهودی می دانم و خودم را دارای ملیت و فرهنگ یهود می بینم ..

فرهاد - یعنی جدا شدنی نیستند اینها از هم ؟
منشه امیر - ملیت و باور دینی با هم در هم آمیخته شده ، بنا براین کسی که به ملیت یهود اعتقاد دارد این اعتقاد را دارد که یهودیها مانند ایرانیها ، فرانسوی ها و اقوام و ملتهای دیگر باید سرزمین خودشان را داشته باشند که بتوانند فرهنگ خودشان را در آن سرزمین بطور مستقل ایجاد کنند .

فرهاد - نامه های زیادی برای ما رسیده ، نامه های زیادی ارسال کرده اند که هنوز دست ما نرسیده !! اما میرسد !
یکی از دوستان با ای میل مطلبی برای ما فرستاده که آقای پاسدار یک هفته دنبالش بود که چرا نمیرسد ، آخرش معلوم شد که این دوست عزیز ای میلش را با پست فرستاده ، یعنی رفته اداره پست ، مسئول پست پرسیده نامه تان را هوایی بفرستم یا زمینی.
دوست ما گفته الکترونیکی !!
سوالی که ایشان مطرح کرده اند این است که علاقمند هستم به اسرائیل بروم و ساکن اسرائیل بشم و دین یهود را قبول کنم . حتی عنوان نموده بعضی شرایط را احراز نموده مثل ریش بلند و کلاه مخصوص و کت بلند و غیره ..
حالا از شما راهنمایی خواسته که چطور می توانند افرادی خارج از قوم یهود ، یهودی شوند .
چون برداشت من از سخنان شما این است که خارج از قوم یهود نمی توانند یهودی شوند .
منشه امیر - ما در سایت وزارت خارجه اسرائیل به زبان فارسی ( سایت همدمی ) و در رادیو اسرائیل با این پرسشها زیاد برخورد می کنیم .
ببینید ورود یهودیان و استقرار یهودیان در اسرائیل آزاد ست ولی یهودی شدن کار ساده ای نیست . میشود یهودی شد ولی یهودیت بر خلاف اسلام و دین مسیحیت ، یک باور میسیونری نیست که افراد ببینند چه کسانی استعداد بیشتری برای پیوستن دارند .
به یهودیت گرویدن باید قلبی باشد و یک دوره را بگذرانند و با قوانین یهودیت آشنا شوند . آن قوانین را از صمیم قلب بپذیرند و آنها را رعایت کنند . آنموقع یهودی خواهند شد .
آسان نیست مثل مسیحیت ، غسل تعمید بدهند یا شهادتین بگویند ... و تمام شد !
هر سال هزاران نفر میآیند و یهودی می شوند و باید یک کلاس مخصوص بگذرانند . دست کم یک سال طول می کشد . باید فردی که تائید می کند که آمدن و یهودی شدن این فرد از روی احساس قلبیه و نه برای گرفتن امتیازات .
ثلا اگر کسی عاشق یک دختر یهودی شود و بخواهد یهودی شود ، سختگیری بیشتری می کنند .

فرهاد - جامعه ایرانی را وقتی در خارج از کشور دنبال می کنیم می بینیم که تقریبا یک دولت ایرانی در خارج از کشور داریم ، هر وزارتخانه ای در کشوری قرار گرفته .
بطور مثال ، روسای جمهور و نخست وزیران در فرانسه ساکن هستند . وزارت ارشاد یا همان فرهنگ سابق ، در امریکا و بویژه در لس آنجلس تشکیل شده و هنرمندان در آنجا فعالیت می کنند . جام جم هم که به همت آقای پاسدار در برلین فعالیت دارد .وزارت مسکن در دبی مستقر است و ایرانیان در آنجچا به خانه سازی و خرید و فروش ملک مشغولند . در استرالیا وزارت کشاورزی ایرانی فعال است و ایرانیهای آنجا کشاورزی می کنند ...
ایرانیهای ساکن اسرائیل بیشتر چه نوع فعالیتی را دنبال می کنند ؟
منشه امیر - می توانم بگویم که از میان این 250 هزار ایرانی که ارزیابی کرده ام ، به همه نوع مشاغل پرداخته اند ، رئیس جمهورمان ایرانی زاده بود که در یزد زاده شده .
وزیر دفاعمان اهل رشت و تهران بود . فرمانده نیروی هوایی اسرائیل پدرش اهل اصفهان بود .فرمانده نیروی هوایی ، پدرش شیرازی بود .
یکی از بهترین خوانندگان اسرائیل در اصفهان زاده شده ، خانم ریتا . و افراد دیگر ...
در همه رشته ها وزمینه ها ایرانی ها بکار مشغولند ولی در یک کلام ، در اسرائیل مشهور است که ایرانی ها تجار خوبی هستند و خیلی هم موفق !

فرهاد - البته ایرانی ها در همه تجار خوبی هستند !
منشه امیر - بله .
----------

قسمت اول گفتگو را می توانید در اینجا بخوانید .
فرهاد - فرمودید ( بسیاری از ) مسئولین سیاسی - نظامی اسرائیل ایرانی زاده هستند . این سوال پیش میاد که البته الآن نمی پرسم ! اما سوال مقدماتی ! شما اینده ایران را چطور پیش بینی می کنید ؟
با توجه به تحریمها و تهدیدات نظامی و محدودیتهایی که احتمالا منجر به حمله نظامی شود . چه دیدی ایرانیهای ساکن اسرائیل دارند و نظر شما چیست .
منشه امیر - ایرانیان در اسرائیل بیشتر امیدوارند که جنگ و درگیری نشود ، آقای ژنرال شائول موفاز ، وزیر دفاع اسرائیل را دعوت کردیم ، آمد رادیو اسرائیل و شنونده هایی از داخل ایران تلفنی پرسیدند آقای مفر اگر بین ایران و اسرائیل جنگ بشود ، شما چکار می کنید ؟
آقای موفاز گفت بعنوان وزیر دفاع اسرائیل وظیفه ام دفاع از جان مردم اسرائیل هست که یک امر طبیعی ست ولی در عین حال ما بیشترین تلاش را خواهیم کرد که جنگی رخ ندهد و بتوانیم با ایران کنار بیائیم و از یاری ملت ایران برخوردار بشیم و بتوانیم به مردم ایران یاری برسانیم .
این هدف و امید همگان ست . منهم امیدوارم که اگر جامعه بین المللی بویژه اتحادیه اروپا درست عمل کنند و قاطعانه عمل کنند ، شاید راهکاری پیدا بشود که نیازی به حمله نظامی و عملیات خشونت با نباشد و بتوان مسئله اتمی ایران را بدون درگیری خشونت بار حل کرد ، گرچه احتمالش در حال حاضر خیلی بالا نیست .

فرهاد - با توجه به راهی که امریکا انتخاب میکند ، مثلا امریکا خیلی راحت به عراق حمله کرد ، خیلی راحت به افغانستان حمله کرد ، یعنی وقتی دلایلی ( و نشانه هایی ) که میخواهد بدست می آورد ، درنگ نمیکنه ، حمله میکنه . البته امیدواریم آنروز پیش نیاید اما اگر روزی امریکا به ایرن حمله کند ، نقش اسرائیل چه می تواند باشد . بی طرف می ماند و مداخله نمی کند ( مثل جنگ امریکا با عراق ) یا با امریکا همکاری می کند ؟
منشه امیر - پاسخ به پرسش شما کار آسانی نیست ، باید دید که چرا امریکا به ایران حمله می کند . اگر امریکا حمله کند و تنها به طریق بمباران هوایی مراکز (سایتهای ) هسته ای را بمباران کند مسلما اسرائیل از او طرفداری می کند و کمکهای لازم را ( به امریکا ) خواهد رساند .
اسرائیل 7-8 ماه پیش بود که کوره اتمی در حال ساخت سوریه را بمباران و منهدم کرد.
اسرائیل در دوران صدام حسین در سال 1982 در اوج جنگ ایران و عراق ، کوره اتمی بغداد را نابود کرد و معتقد است اگر بمب اتمی بدست رژیمهای دیکتاتور و فتنه گر برسد ، مثل شمشیر آخته در دست زنگی مست خواهد بود . بنابراین اسرائیل با امریکا در این جریان همکاری خواهد کرد ولی باز امیدوارم که بتوان این مسئله را نه از راه جنگ بلکه از طریق کاربرد دیپلماسی به انجام رساند .

فرهاد- ما در دنیای واقعیات زندگی می کنیم . ایده آلهایی داریم ولی واقعیت چیز دیگری ست . پس اگر بمباران در دستور کار قرار گیرد ، اسرائیل مسلما در کنار امریکا خواهد بود ، متحد امریکاست و ...
منشه امیر - ولی تاکید می کنم که بمباران فقط محدود به چند سایت اتمی حکومت خواهد بود و بیشترین تلاش خواهد شد که به جان افراد غیر نظامی ایرانی آسیبی وارد نشود گرچه در جنگ حلوا تقسیم نمی کنند !!

فرهاد - اگر حمله یک مقدار گسترده تر باشد ، همه شاهد حمله امریکا به عراق و بمباران بغداد بودیم ، در آنصورت اسرائیل چه میکند ؟ سول من از دید سیاسی نیست ، فقط نظرم روی عکس العمل ایرانیهای ساکن اسرائیل ست ، دید ایرانی ها !
منشه امیر - مسلما یک ایرانی در اسرائیل می خواهد که نه جنگ باشد و نه درگیری . تمام ایرانیهای مقیم اسرائیل مانند ایرانیانی که در کشورهای دیگر زندگی می کنند هنوز در داخل ایران علائقی دارند ، بستگانشان در آنجا هستند که تعدادی در ایرن دفن شده اند و تعدادی هنوز در ایران زندگی می کنند. املاکی داشته و خاطرات خیلی خوبی دارند. می خواهند که فرزندانشان و نوادگان خودشان را که در اسرائیل متولد شده اند ببند و ایران را به آنها نشان دهند .
من خودم از یکسال پیش از حکومت اسلامی تا بحال ایران را ندیده ام . بسیار دلم می خواهد که بروم ایران و با مردم صحبت کنم . طبیعی ست که این ریشه های معنوی و احساسی که ایرانیان اسرائیل را با ایرانیان ( در وطن ) مربوط می کند بسیار قوی ست .

فرهاد - واکنش همین ایرانیان ( که ریشه های قلبی ، معنوی و احساسی با ایرانیان در وطن دارند ) به چه صورت خواهد بود ؟
منشه امیر - در صورت بروز جنگ منظور شماست ؟

فرهاد - به فرض حمله امریکا و بمباران بصورت بسیار گسترده ، واکنش ایرانیان ساکن اسرائیل چه خواهد بود ؟
منشه امیر - مسلما متاسف خواهند شد

فرهاد - و سعی می کنند به نوعی محدود باشد دامنه حملات و سعی می کنند به نوعی جلوگیری کنند از جنگ ؟
منشه امیر - دولت اسرائیل و امریکا به هیچوجه علاقه ای ندارند که به جان مردم غیر نظامی ایران آسیبی برسد . بوش بارها گفته که ملت ایران را دوست دارد و می خواهد ملت ایران در رفاه و امنیت زندگی کنند .

فرهاد - باز تکرار می کنم سوال من از جهت سیاسی نیست ، منظور من مردم ایرانی ساکن اسرائیل است . ما همه ایرانی هستیم ، من بار اولی ست که شما را می بینم اما بعنوان یک ایرانی شما را دوست دارم
منشه امیر - عرض کردم در درجه اول این امید هست که جنگ نشه و در درجه دوم هم اگر جنگ بشه عملیات جنگی محدود به مراکز نظامی و هسته ای حکومت ایران باشد و به جان افراد غیر نظامی آسیبی وارد نیاید .

فرهاد - از این بحث خارج بشیم فقط یک مورد ( که مورد نظر من بوده و هست ) . فرض را بر این قرار دهیم که دولت اسرائیل همانطور که به عراق و سوریه حمله کرد ، به ایران هم حمله کند و فقط تاسیسات نظامی را بزند ، دولت اسرائیل نمی ترسد از واکنش ایرانیان ساکن اسرائیل ؟ منشه امیر - مسلما ایرانیان اسرائیل هم موافق سیاستهای دولتشان هستند . مخالفتی با آن ندارند !

فرهاد - به موضوع دیگری بپردازیم . خیلی جالبه که دین یهود و قوم یهود از هم جدا نیستند. سرزمین اسرائیل که بنا شد بر اساس تفکرات دین یهود ست وساکنانش قوم یهود هستند ولی ما می بینیم دولت اسرائیل اصلا مذهبی نیست و به نوعی سکولار ست .
این جالبه که دولتی کاملا وابسته به مذهب هست اما در امور اجرایی و سیاسی به مذهب گرایشی نداره !
منشه امیر - این بسیار ساده است . باز به همان علت که گفتم یهودیت هم آئین دینی هست و هم ملیت . حکومت اسرائیل ملیت یهودست که این با دین ارتباطی ندارد . عرض کردم که من خودم هم هیچ وابستگی دینی ندارم ولی به فرهنگ اسرائیل علاقه بسیار زیادی دارم و یهودی ها می گویند که چون یگانه پرستی و آئین یهود و فرهنگ اسرائیل در آن سرزمین بوجود آمده ، خانه مقدس یهود ، بیت المقدس اورشلیم بوده ، یهودیها همیشه بسوی اورشلیم نماز می گزارند.
هر یهودی دعا می کند که در سال آینده در اورشلیم نماز بخواند و راه حل مشکلات یهودیان این است که مانند ایرانیان ، اعراب ، اهالی فیلیپین ، فرانسویها و.. وطن و سرزمین خودشان را داشته باشند.
بنابراین در مجموع ، دولت اسرائیل ملیت یهود را اجرا می کند در کنار دین که دین را یک امر فردی و خصوصی افراد می داند . ولی ما 3 حزب مذهبی هم داریم .
در دموکراسی اسرائیل برای اینکه شما بتوانید منافع خودتان را پیش ببرید باید از مسیر سیاسی عمل کنید و احزاب مذهبی از مسیر سیاسی می خواهند که خواسته های مالی و ( اهداف) فعالیتهای خودشان را تامین کنند . یعنی احزاب مذهبی در اسرائیل وجود دارند . قومی هم هستند . دولت هم تا حدودی به آنها وابستگی دارد و تمام ساختار اسرائیل یک ساختار کاملا سکولاری ست .

فرهاد - و احتمالا دلیل پیشرفت اسرائیل در این مدت کم ، حدود 60 سال ، که از یک کشور تازه تاسیس شده به این مرحله رسیده که در خیلی از علوم و بسترها در جهان پیشروست ، کنار گذاشتن قوانین دست و پاگیری ست که جلوگیری می کند از بروز خلاقیت ها .
منشه امیر - من تصور میکنم راز پیشرفت اسرائیل ، دموکراسی آن هم هست ، مردم سالاری . در این 60 سال ، همیشه جنگ بوده و همیشه مشکلات اقتصادی بوده ، عملیات تروریستی بوده ولی هیچگاه انتخابات عمومی در اسرائیل تعطیل نشده ، هیچگاه روزنامه ای را نبسته اند و هیچگاه حزبی را منحل نکرده اند و هیچگاه ملت سرکوب نشده اند . این راز موفقیت اسرائیل است .

فرهاد- من ممنونم از محبت شما و تاکید می کنم اگر سوالی شد فقط بجهت آشنایی بیشتر با ایرانیان ساکن اسرائیل بوده و ...
منشه امیر - تمنا می کنم و سپاسگزارم که شما سوالهایتان را بدون رودربایستی مطرح می کنید که بشود به آنها پاسخ داد. این وظیفه شماست .

---------------

جا دارد تشکری دوباره کنم از آقای منشه امیر که برخلاف بسیاری از افرادی که با آنها گفت و گو میشود ، هرگز پیش از مصاحبه ، سوالها را نخواند و خط مشی و یا سیری برای آنها تعیین نکرد .