قسمت اول گفتگو را می توانید در اینجا بخوانید .
فرهاد - فرمودید ( بسیاری از ) مسئولین سیاسی - نظامی اسرائیل ایرانی زاده هستند . این سوال پیش میاد که البته الآن نمی پرسم ! اما سوال مقدماتی ! شما آینده ایران را چطور پیش بینی می کنید ؟
با توجه به تحریمها و تهدیدات نظامی و محدودیتهایی که احتمالا منجر به حمله نظامی شود . چه دیدی ایرانیهای ساکن اسرائیل دارند و نظر شما چیست .
منشه امیر - ایرانیان در اسرائیل بیشتر امیدوارند که جنگ و درگیری نشود ، آقای ژنرال شائول موفاز ، وزیر دفاع اسرائیل را دعوت کردیم ، آمد رادیو اسرائیل و شنونده هایی از داخل ایران تلفنی پرسیدند آقای موفاز اگر بین ایران و اسرائیل جنگ بشود ، شما چکار می کنید ؟
آقای موفاز گفت بعنوان وزیر دفاع اسرائیل وظیفه ام دفاع از جان مردم اسرائیل هست که یک امر طبیعی ست ولی در عین حال ما بیشترین تلاش را خواهیم کرد که جنگی رخ ندهد و بتوانیم با ایران کنار بیائیم و از یاری ملت ایران برخوردار بشیم و بتوانیم به مردم ایران یاری برسانیم .
این هدف و امید همگان ست . منهم امیدوارم که اگر جامعه بین المللی بویژه اتحادیه اروپا درست عمل کنند و قاطعانه عمل کنند ، شاید راهکاری پیدا بشود که نیازی به حمله نظامی و عملیات خشونت با نباشد و بتوان مسئله اتمی ایران را بدون درگیری خشونت بار حل کرد ، گرچه احتمالش در حال حاضر خیلی بالا نیست .
فرهاد - با توجه به راه حلی که معمولا امریکا انتخاب میکند ، مثلا امریکا خیلی راحت به عراق حمله کرد ، خیلی راحت به افغانستان حمله کرد ، یعنی وقتی دلایلی ( و نشانه هایی ) که میخواهد بدست می آورد ، درنگ نمیکند ، حمله میکند . البته امیدواریم آنروز پیش نیاید اما اگر روزی امریکا به ایرن حمله کند ، نقش اسرائیل چه می تواند باشد . بی طرف می ماند و مداخله نمی کند ( مثل جنگ امریکا با عراق ) یا با امریکا همکاری می کند ؟
منشه امیر - پاسخ به پرسش شما کار آسانی نیست ، باید دید که چرا امریکا به ایران حمله می کند . اگر امریکا حمله کند و تنها به طریق بمباران هوایی مراکز (سایتهای ) هسته ای را بمباران کند مسلما اسرائیل از او طرفداری می کند و کمکهای لازم را ( به امریکا ) خواهد رساند .
اسرائیل 7-8 ماه پیش بود که کوره اتمی در حال ساخت سوریه را بمباران و منهدم کرد.
اسرائیل در دوران صدام حسین در سال 1982 در اوج جنگ ایران و عراق ، کوره اتمی بغداد را نابود کرد و معتقد است اگر بمب اتمی بدست رژیمهای دیکتاتور و فتنه گر برسد ، مثل شمشیر آخته در دست زنگی مست خواهد بود . بنابراین اسرائیل با امریکا در این جریان همکاری خواهد کرد ولی باز امیدوارم که بتوان این مسئله را نه از راه جنگ بلکه از طریق کاربرد دیپلماسی به انجام رساند .
فرهاد- ما در دنیای واقعیات زندگی می کنیم . ایده آلهایی داریم ولی واقعیت چیز دیگری ست . پس اگر بمباران در دستور کار قرار گیرد ، اسرائیل مسلما در کنار امریکا خواهد بود ، متحد امریکاست و ...
منشه امیر - ولی تاکید می کنم که بمباران فقط محدود به چند سایت اتمی حکومت خواهد بود و بیشترین تلاش خواهد شد که به جان افراد غیر نظامی ایرانی آسیبی وارد نشود گرچه در جنگ حلوا تقسیم نمی کنند !!
فرهاد - اگر حمله یک مقدار گسترده تر باشد ، همه شاهد حمله امریکا به عراق و بمباران بغداد بودیم ، در آنصورت اسرائیل چه میکند ؟ سول من از دید سیاسی نیست ، فقط نظرم روی عکس العمل ایرانیهای ساکن اسرائیل ست ، دید ایرانی ها !
منشه امیر - مسلما یک ایرانی در اسرائیل می خواهد که نه جنگ باشد و نه درگیری . تمام ایرانیهای مقیم اسرائیل مانند ایرانیانی که در کشورهای دیگر زندگی می کنند هنوز در داخل ایران علائقی دارند ، بستگانشان در آنجا هستند که تعدادی در ایرن دفن شده اند و تعدادی هنوز در ایران زندگی می کنند. املاکی داشته و خاطرات خیلی خوبی دارند. می خواهند که فرزندانشان و نوادگان خودشان را که در اسرائیل متولد شده اند ببند و ایران را به آنها نشان دهند .
من خودم از یکسال پیش از حکومت اسلامی تا بحال ایران را ندیده ام . بسیار دلم می خواهد که بروم ایران و با مردم صحبت کنم . طبیعی ست که این ریشه های معنوی و احساسی که ایرانیان اسرائیل را با ایرانیان ( در وطن ) مربوط می کند بسیار قوی ست .
فرهاد - واکنش همین ایرانیان ( که ریشه های قلبی ، معنوی و احساسی با ایرانیان در وطن دارند ) به چه صورت خواهد بود ؟
منشه امیر - در صورت بروز جنگ منظور شماست ؟
فرهاد - به فرض حمله امریکا و بمباران بصورت بسیار گسترده ، واکنش ایرانیان ساکن اسرائیل چه خواهد بود ؟
منشه امیر - مسلما متاسف خواهند شد.
فرهاد - و سعی می کنند به نوعی محدود باشد دامنه حملات و سعی می کنند به نوعی جلوگیری کنند از جنگ ؟
منشه امیر - دولت اسرائیل و امریکا به هیچوجه علاقه ای ندارند که به جان مردم غیر نظامی ایران آسیبی برسد . بوش بارها گفته که ملت ایران را دوست دارد و می خواهد ملت ایران در رفاه و امنیت زندگی کنند .
فرهاد - باز تکرار می کنم سوال من از جهت سیاسی نیست ، منظور من مردم ایرانی ساکن اسرائیل است . ما همه ایرانی هستیم ، من بار اولی ست که شما را می بینم اما بعنوان یک ایرانی شما را دوست دارم .
منشه امیر - عرض کردم در درجه اول این امید هست که جنگ نشه و در درجه دوم هم اگر جنگ بشه عملیات جنگی محدود به مراکز نظامی و هسته ای حکومت ایران باشد و به جان افراد غیر نظامی آسیبی وارد نیاید .
فرهاد - از این بحث خارج بشیم فقط یک مورد ( که مورد نظر من بوده و هست ) . فرض را بر این قرار دهیم که دولت اسرائیل همانطور که به عراق و سوریه حمله کرد ، به ایران هم حمله کند و فقط تاسیسات نظامی را بزند ، دولت اسرائیل نمی ترسد از واکنش ایرانیان ساکن اسرائیل ؟
منشه امیر - مسلما ایرانیان اسرائیل هم موافق سیاستهای دولتشان هستند . مخالفتی با آن ندارند !
فرهاد - به موضوع دیگری بپردازیم . خیلی جالبه که دین یهود و قوم یهود از هم جدا نیستند. سرزمین اسرائیل که بنا شد بر اساس تفکرات دین یهود ست وساکنانش قوم یهود هستند ولی ما می بینیم دولت اسرائیل اصلا مذهبی نیست و به نوعی سکولار ست .
این جالبه که دولتی کاملا وابسته به مذهب هست اما در امور اجرایی و سیاسی به مذهب گرایشی نداره !
منشه امیر - این بسیار ساده است . باز به همان علت که گفتم یهودیت هم آئین دینی هست و هم ملیت . حکومت اسرائیل ملیت یهودست که این با دین ارتباطی ندارد . عرض کردم که من خودم هم هیچ وابستگی دینی ندارم ولی به فرهنگ اسرائیل علاقه بسیار زیادی دارم و یهودی ها می گویند که چون یگانه پرستی و آئین یهود و فرهنگ اسرائیل در آن سرزمین بوجود آمده ، خانه مقدس یهود ، بیت المقدس اورشلیم بوده ، یهودیها همیشه بسوی اورشلیم نماز می گزارند.
هر یهودی دعا می کند که در سال آینده در اورشلیم نماز بخواند و راه حل مشکلات یهودیان این است که مانند ایرانیان ، اعراب ، اهالی فیلیپین ، فرانسویها و.. وطن و سرزمین خودشان را داشته باشند.
بنابراین در مجموع ، دولت اسرائیل ملیت یهود را اجرا می کند در کنار دین که دین را یک امر فردی و خصوصی افراد می داند . ولی ما 3 حزب مذهبی هم داریم .
در دموکراسی اسرائیل برای اینکه شما بتوانید منافع خودتان را پیش ببرید باید از مسیر سیاسی عمل کنید و احزاب مذهبی از مسیر سیاسی می خواهند که خواسته های مالی و ( اهداف) فعالیتهای خودشان را تامین کنند . یعنی احزاب مذهبی در اسرائیل وجود دارند . قومی هم هستند . دولت هم تا حدودی به آنها وابستگی دارد و تمام ساختار اسرائیل یک ساختار کاملا سکولاری ست .
فرهاد - و احتمالا دلیل پیشرفت اسرائیل در این مدت کم ، حدود 60 سال ، که از یک کشور تازه تاسیس شده به این مرحله رسیده که در خیلی از علوم و بسترها در جهان پیشروست ، کنار گذاشتن قوانین دست و پاگیری ست که جلوگیری می کند از بروز خلاقیت ها .
منشه امیر - من تصور میکنم راز پیشرفت اسرائیل ، دموکراسی آن هم هست ، مردم سالاری . در این 60 سال ، همیشه جنگ بوده و همیشه مشکلات اقتصادی بوده ، عملیات تروریستی بوده ولی هیچگاه انتخابات عمومی در اسرائیل تعطیل نشده ، هیچگاه روزنامه ای را نبسته اند و هیچگاه حزبی را منحل نکرده اند و هیچگاه ملت سرکوب نشده اند . این راز موفقیت اسرائیل است .
فرهاد- من ممنونم از محبت شما و تاکید می کنم اگر سوالی شد فقط بجهت آشنایی بیشتر با ایرانیان ساکن اسرائیل بوده و ...
منشه امیر - تمنا می کنم و سپاسگزارم که شما سوالهایتان را بدون رودربایستی مطرح می کنید که بشود به آنها پاسخ داد. این وظیفه شماست .
---------------
جا دارد تشکری دوباره کنم از آقای منشه امیر که برخلاف بسیاری از افرادی که با آنها گفت و گو میشود ، هرگز پیش از مصاحبه ، سوالها را ندید و نخواند، خط مشی و یا موضوعی هم برای آنها تعیین نکرد .
فرهاد - فرمودید ( بسیاری از ) مسئولین سیاسی - نظامی اسرائیل ایرانی زاده هستند . این سوال پیش میاد که البته الآن نمی پرسم ! اما سوال مقدماتی ! شما آینده ایران را چطور پیش بینی می کنید ؟
با توجه به تحریمها و تهدیدات نظامی و محدودیتهایی که احتمالا منجر به حمله نظامی شود . چه دیدی ایرانیهای ساکن اسرائیل دارند و نظر شما چیست .
منشه امیر - ایرانیان در اسرائیل بیشتر امیدوارند که جنگ و درگیری نشود ، آقای ژنرال شائول موفاز ، وزیر دفاع اسرائیل را دعوت کردیم ، آمد رادیو اسرائیل و شنونده هایی از داخل ایران تلفنی پرسیدند آقای موفاز اگر بین ایران و اسرائیل جنگ بشود ، شما چکار می کنید ؟
آقای موفاز گفت بعنوان وزیر دفاع اسرائیل وظیفه ام دفاع از جان مردم اسرائیل هست که یک امر طبیعی ست ولی در عین حال ما بیشترین تلاش را خواهیم کرد که جنگی رخ ندهد و بتوانیم با ایران کنار بیائیم و از یاری ملت ایران برخوردار بشیم و بتوانیم به مردم ایران یاری برسانیم .
این هدف و امید همگان ست . منهم امیدوارم که اگر جامعه بین المللی بویژه اتحادیه اروپا درست عمل کنند و قاطعانه عمل کنند ، شاید راهکاری پیدا بشود که نیازی به حمله نظامی و عملیات خشونت با نباشد و بتوان مسئله اتمی ایران را بدون درگیری خشونت بار حل کرد ، گرچه احتمالش در حال حاضر خیلی بالا نیست .
فرهاد - با توجه به راه حلی که معمولا امریکا انتخاب میکند ، مثلا امریکا خیلی راحت به عراق حمله کرد ، خیلی راحت به افغانستان حمله کرد ، یعنی وقتی دلایلی ( و نشانه هایی ) که میخواهد بدست می آورد ، درنگ نمیکند ، حمله میکند . البته امیدواریم آنروز پیش نیاید اما اگر روزی امریکا به ایرن حمله کند ، نقش اسرائیل چه می تواند باشد . بی طرف می ماند و مداخله نمی کند ( مثل جنگ امریکا با عراق ) یا با امریکا همکاری می کند ؟
منشه امیر - پاسخ به پرسش شما کار آسانی نیست ، باید دید که چرا امریکا به ایران حمله می کند . اگر امریکا حمله کند و تنها به طریق بمباران هوایی مراکز (سایتهای ) هسته ای را بمباران کند مسلما اسرائیل از او طرفداری می کند و کمکهای لازم را ( به امریکا ) خواهد رساند .
اسرائیل 7-8 ماه پیش بود که کوره اتمی در حال ساخت سوریه را بمباران و منهدم کرد.
اسرائیل در دوران صدام حسین در سال 1982 در اوج جنگ ایران و عراق ، کوره اتمی بغداد را نابود کرد و معتقد است اگر بمب اتمی بدست رژیمهای دیکتاتور و فتنه گر برسد ، مثل شمشیر آخته در دست زنگی مست خواهد بود . بنابراین اسرائیل با امریکا در این جریان همکاری خواهد کرد ولی باز امیدوارم که بتوان این مسئله را نه از راه جنگ بلکه از طریق کاربرد دیپلماسی به انجام رساند .
فرهاد- ما در دنیای واقعیات زندگی می کنیم . ایده آلهایی داریم ولی واقعیت چیز دیگری ست . پس اگر بمباران در دستور کار قرار گیرد ، اسرائیل مسلما در کنار امریکا خواهد بود ، متحد امریکاست و ...
منشه امیر - ولی تاکید می کنم که بمباران فقط محدود به چند سایت اتمی حکومت خواهد بود و بیشترین تلاش خواهد شد که به جان افراد غیر نظامی ایرانی آسیبی وارد نشود گرچه در جنگ حلوا تقسیم نمی کنند !!
فرهاد - اگر حمله یک مقدار گسترده تر باشد ، همه شاهد حمله امریکا به عراق و بمباران بغداد بودیم ، در آنصورت اسرائیل چه میکند ؟ سول من از دید سیاسی نیست ، فقط نظرم روی عکس العمل ایرانیهای ساکن اسرائیل ست ، دید ایرانی ها !
منشه امیر - مسلما یک ایرانی در اسرائیل می خواهد که نه جنگ باشد و نه درگیری . تمام ایرانیهای مقیم اسرائیل مانند ایرانیانی که در کشورهای دیگر زندگی می کنند هنوز در داخل ایران علائقی دارند ، بستگانشان در آنجا هستند که تعدادی در ایرن دفن شده اند و تعدادی هنوز در ایران زندگی می کنند. املاکی داشته و خاطرات خیلی خوبی دارند. می خواهند که فرزندانشان و نوادگان خودشان را که در اسرائیل متولد شده اند ببند و ایران را به آنها نشان دهند .
من خودم از یکسال پیش از حکومت اسلامی تا بحال ایران را ندیده ام . بسیار دلم می خواهد که بروم ایران و با مردم صحبت کنم . طبیعی ست که این ریشه های معنوی و احساسی که ایرانیان اسرائیل را با ایرانیان ( در وطن ) مربوط می کند بسیار قوی ست .
فرهاد - واکنش همین ایرانیان ( که ریشه های قلبی ، معنوی و احساسی با ایرانیان در وطن دارند ) به چه صورت خواهد بود ؟
منشه امیر - در صورت بروز جنگ منظور شماست ؟
فرهاد - به فرض حمله امریکا و بمباران بصورت بسیار گسترده ، واکنش ایرانیان ساکن اسرائیل چه خواهد بود ؟
منشه امیر - مسلما متاسف خواهند شد.
فرهاد - و سعی می کنند به نوعی محدود باشد دامنه حملات و سعی می کنند به نوعی جلوگیری کنند از جنگ ؟
منشه امیر - دولت اسرائیل و امریکا به هیچوجه علاقه ای ندارند که به جان مردم غیر نظامی ایران آسیبی برسد . بوش بارها گفته که ملت ایران را دوست دارد و می خواهد ملت ایران در رفاه و امنیت زندگی کنند .
فرهاد - باز تکرار می کنم سوال من از جهت سیاسی نیست ، منظور من مردم ایرانی ساکن اسرائیل است . ما همه ایرانی هستیم ، من بار اولی ست که شما را می بینم اما بعنوان یک ایرانی شما را دوست دارم .
منشه امیر - عرض کردم در درجه اول این امید هست که جنگ نشه و در درجه دوم هم اگر جنگ بشه عملیات جنگی محدود به مراکز نظامی و هسته ای حکومت ایران باشد و به جان افراد غیر نظامی آسیبی وارد نیاید .
فرهاد - از این بحث خارج بشیم فقط یک مورد ( که مورد نظر من بوده و هست ) . فرض را بر این قرار دهیم که دولت اسرائیل همانطور که به عراق و سوریه حمله کرد ، به ایران هم حمله کند و فقط تاسیسات نظامی را بزند ، دولت اسرائیل نمی ترسد از واکنش ایرانیان ساکن اسرائیل ؟
منشه امیر - مسلما ایرانیان اسرائیل هم موافق سیاستهای دولتشان هستند . مخالفتی با آن ندارند !
فرهاد - به موضوع دیگری بپردازیم . خیلی جالبه که دین یهود و قوم یهود از هم جدا نیستند. سرزمین اسرائیل که بنا شد بر اساس تفکرات دین یهود ست وساکنانش قوم یهود هستند ولی ما می بینیم دولت اسرائیل اصلا مذهبی نیست و به نوعی سکولار ست .
این جالبه که دولتی کاملا وابسته به مذهب هست اما در امور اجرایی و سیاسی به مذهب گرایشی نداره !
منشه امیر - این بسیار ساده است . باز به همان علت که گفتم یهودیت هم آئین دینی هست و هم ملیت . حکومت اسرائیل ملیت یهودست که این با دین ارتباطی ندارد . عرض کردم که من خودم هم هیچ وابستگی دینی ندارم ولی به فرهنگ اسرائیل علاقه بسیار زیادی دارم و یهودی ها می گویند که چون یگانه پرستی و آئین یهود و فرهنگ اسرائیل در آن سرزمین بوجود آمده ، خانه مقدس یهود ، بیت المقدس اورشلیم بوده ، یهودیها همیشه بسوی اورشلیم نماز می گزارند.
هر یهودی دعا می کند که در سال آینده در اورشلیم نماز بخواند و راه حل مشکلات یهودیان این است که مانند ایرانیان ، اعراب ، اهالی فیلیپین ، فرانسویها و.. وطن و سرزمین خودشان را داشته باشند.
بنابراین در مجموع ، دولت اسرائیل ملیت یهود را اجرا می کند در کنار دین که دین را یک امر فردی و خصوصی افراد می داند . ولی ما 3 حزب مذهبی هم داریم .
در دموکراسی اسرائیل برای اینکه شما بتوانید منافع خودتان را پیش ببرید باید از مسیر سیاسی عمل کنید و احزاب مذهبی از مسیر سیاسی می خواهند که خواسته های مالی و ( اهداف) فعالیتهای خودشان را تامین کنند . یعنی احزاب مذهبی در اسرائیل وجود دارند . قومی هم هستند . دولت هم تا حدودی به آنها وابستگی دارد و تمام ساختار اسرائیل یک ساختار کاملا سکولاری ست .
فرهاد - و احتمالا دلیل پیشرفت اسرائیل در این مدت کم ، حدود 60 سال ، که از یک کشور تازه تاسیس شده به این مرحله رسیده که در خیلی از علوم و بسترها در جهان پیشروست ، کنار گذاشتن قوانین دست و پاگیری ست که جلوگیری می کند از بروز خلاقیت ها .
منشه امیر - من تصور میکنم راز پیشرفت اسرائیل ، دموکراسی آن هم هست ، مردم سالاری . در این 60 سال ، همیشه جنگ بوده و همیشه مشکلات اقتصادی بوده ، عملیات تروریستی بوده ولی هیچگاه انتخابات عمومی در اسرائیل تعطیل نشده ، هیچگاه روزنامه ای را نبسته اند و هیچگاه حزبی را منحل نکرده اند و هیچگاه ملت سرکوب نشده اند . این راز موفقیت اسرائیل است .
فرهاد- من ممنونم از محبت شما و تاکید می کنم اگر سوالی شد فقط بجهت آشنایی بیشتر با ایرانیان ساکن اسرائیل بوده و ...
منشه امیر - تمنا می کنم و سپاسگزارم که شما سوالهایتان را بدون رودربایستی مطرح می کنید که بشود به آنها پاسخ داد. این وظیفه شماست .
---------------
جا دارد تشکری دوباره کنم از آقای منشه امیر که برخلاف بسیاری از افرادی که با آنها گفت و گو میشود ، هرگز پیش از مصاحبه ، سوالها را ندید و نخواند، خط مشی و یا موضوعی هم برای آنها تعیین نکرد .
۳ نظر:
با تشکر از لطف شما و لینک در بلاک نیوز .
امیدوارم دیگر شاهد هیچ جنگی نباشیم. چون این آتش خانمانسوز مردم عادی را می سوزاند.
شهربانو
سـپاس فـرهاد جـان
کـیانوش
دست شما درد نکنه فرهاد جان.
ارسال یک نظر